Chovanec: Muslimové u nás nejsou problém
Migrační vlna to však může změnit
- Pane ministře vnitra, dá se po teroru v Paříži říct, jestli je Česko bezpečnou zemí?
Žádná země v Evropě ani na světě se nemůže prohlásit za úplně bezpečnou. Jsme jednou z bezpečnějších zemí. Podle posledního průzkumu jsme snad desátou nejbezpečnější zemí na světě a zatím máme poměrně slušné zázemí, co se bezpečnosti týče. Má to mnoho faktorů, ale žádná země není úplně bezpečná.
- Co podle vás podcenily tajné služby ve Francii?
Na to je ještě brzo. Policie velmi rychle odhalila zbytek teroristického gangu, byla je schopna zatknout. Dnes už se v některých médiích tvrdí, že tam byly ještě pokusy o další atentáty, takže jestli něco podcenili, těžko říct. Francie má na rozdíl od ČR velké množství lidí, kteří se vracejí z války v Sýrii a dalších zemích, kde bojují za Islámský stát. Je to několik stovek lidí a je velmi obtížné, aby takové množství lidí někdo permanentně hlídal. Čas ukáže, jestli selhaly tajné služby.
- U nás je asi dvacet tisíc muslimů. Mají je naše bezpečnostní složky pod kontrolou?
Muslimská komunita v ČR vznikala úplně jinak, než například v Itálii nebo v Německu. Vznikala za minulého režimu a dnes tu máme už druhou, třetí generaci, která se bez problémů zapojila do společnosti a o které skoro není v tom negativním smyslu slyšet. Muslimskou komunitu máme po bezpečnostní stránce zmapovanou velice dobře a zprávy z našich bezpečnostních složek za poslední dny, i po útocích v Paříži, nezaznamenaly žádnou radikalizaci, žádné schvalování toho, co se tam stalo, spíš naopak. Čili dnešní muslimská komunita v ČR nepředstavuje problém, ale obávám se, že to může výrazně změnit migrační vlna. Zatím není důvod se obávat.
- Ale většinu dosavadních útoků v západní Evropě, Paříž nevyjímaje, má z větší části na svědomí právě ta druhá a třetí generace.
Ve Francii byla největší migrační vlna v historii. Poté, co Alžísko získalo samostatnost, odešel do Francie přibližně milión lidí. My se bavíme o tom, jestli jsme schopni integrovat nějaké tisíce lidí v průběhu mnoha let. Takhle obrovský náraz, jaký zažila Francie, s sebou nevyhnutelně přináší to, že spousta migrantů se stala občany druhé až třetí kategorie, jsou na okraji zájmu společnosti, stále se cítí být cizinci. Tam právě vzniká frustrace a radikalizace.
České a francouzské podmínky jsou nesrovnatelné, počet muslimů ve Francii je v řádech miliónů, v Itálii a v Německu totéž. Takže je to o tom, že migrační vlna by podobný fenomén mohla za deset až patnáct let zanést i do jiných evropských zemí. Uprchlíci zatím putují do pěti zemí v Evropě, kde chtějí zůstat: Rakouska, Německa, Švédska, Finska, dejme tomu Dánska.
- Nakolik podle vás tedy souvisejí pařížské útoky s migrační vlnou?
Migrační vlna a útoky ve Francii spolu přímou souvislost z mého pohledu nemají. Migrační vlna samozřejmě umožňuje Islámskému státu skrýt svoje bojovníky, anonymizovat je v davu. My celou dobu tlačíme na to, aby bezpečnostní prověrky byly na daleko vyšší úrovni, abychom byli schopni ty lidi zachycovat. Pokud se potvrdí, že minimálně jeden nebo dva lidi prošli migrační vlnou – nedávno jsem někde četl, že v Turecku zachytili osm lidí, kteří podle bezpečnostních složek mají nějakou souvislost s IS, a byli zadrženi v migrační vlně – tak je naivní si myslet, že uprchlická vlna s sebou nemůže přinášet tento vedlejší efekt. Umožňuje teroristům splynout s davem. Terorismus funguje i na bázi spících buněk, takže není vyloučené, že za dva tři roky budou mít takové záměry a ambice. Islámský stát dnes okupuje poměrně velké území, pod jeho správou je několik miliónů lidí v oblasti Sýrie a Iráku. Je provozován na základě "franšízy", hlásí se k němu část islamistů v Nigérii i v Libyi. Není to klasický útvar, je to spíš myšlenka a prapor, pod který se shromažďují radikálové z téměř celého světa. Migrační vlna není prioritně hnaná terorismem, je to opravdu útěk lidí zčásti před válkou, zčásti kvůli hledání nového domova. Část uprchlíků tvoří samozřejmě ekonomičtí migranti.
- Není to pro potenciální teroristy příliš složitá cesta? Spíš si umím představit, že by IS posílal do Evropy své bojovníky "první třídou".
Když letíte první třídou, musíte mít pas. Pokud je pravý, tak mnoho z islámských bojovníků už je v nějaké databázi bezpečnostních složek. Musíte si koupit letenku, kterou musíte zaplatit, platební karta zanechává stopu. Tedy z mého pohledu poslat bojovníky do Evropy je daleko jednodušší v rámci anonymního davu než první třídou. I když je pravděpodobné, že lidé napojeni na IS se pohybují napříč Evropou; jsou informace o tom, že se ztratily syrské pasy. Na dobytém území de facto suplují státní správu, v Iráku i v Sýrii se mohli dostat k oficiálním dokumentům a teď se bude jen těžko rozlišovat, které jsou pravé a které falešné. Migrační vlna je ale určitě jednodušší než letecká přeprava. Zvláště když posíláte do Evropy lidi, kteří nejsou úplně neznámí, je lepší se vyhnout kamerovým systémům. Také je třeba mít s sebou falešné dokumenty, zatímco někteří migranti přicházejí bez jakýchkoliv dokumentů.
- Právě. Jak se tisícovky lidí, které překračují schengenskou hranici, dají prověřovat? Jsou na to vůbec lidské kapacity?
Musí být. Evropa to musí brát jako prioritu a postupně ten systém budovat. První náraz, který přišel, budiž varováním. Nemusí být zdaleka poslední. Znovu říkám, že Evropa se na migrační vlny musí připravit. Jestli skončí války v Sýrii, v Iráku, Libyi a dalších zemích, pořád to ještě neznamená, že migrační vlny nemusí přicházet v důsledku klimatických změn, v důsledku chuti těch lidí změnit svůj život nebo život svých dětí. Budou přicházet ekonomičtí migranti. Takže Evropa musí budovat ten systém tak, aby byl funkční, včetně hotspotů, o kterých stále hovoříme, ještě mimo Schengen. Hotspoty musí být kapacitně tak velké, aby tyto vlny mohly zvládat, a ideální by bylo, kdyby se už v nich uprchlíci rozdělili na ty, kteří mají reálnou šanci získat mezinárodní ochranu, a ekonomické migranty. Ekonomickým běžencům by měla Evropa jasně vzkázat, že jediná cesta sem vede přes zastupitelský úřad v dané zemi, odkud přicházejí. To se netýká lidí z válečných oblastí, kde stát přestal fungovat.
- Migrační vlna zatím není problém ČR, ale co můžeme už teď dělat, aby se k nám nedostali bojovníci Islámského státu?
My se nemusíme z hlediska migrační krize zatím ničeho obávat. Je to spíš problém mediální, než reálný. V ČR nyní migranti nejsou. V našich detenčních zařízeních je, pokud vím, dnes 159 lidí. V Bělé-Jezové, která byla kritizována, je to asi dvacet lidí, včetně žen a dětí. Největší problém mají země, kde jejich vlastní občané odešli bojovat k IS, a těch bojovníků je podle odhadů několik tisíc. To číslo může být ještě mnohem vyšší. Jedná se o lidi z Nizozemí, Německa, Francie, Itálie, Švédska. Obrovský problém je jejich návrat z války. Otázka je, jestli se vrátili proto, že už nechtějí válčit, nebo jestli přicházejí s nějakým posláním. Tito lidé mohou být zakladateli teroristické sítě po celé Evropě. ČR podle našich informací žádného takového člověka nemá.
- Dříve se mluvilo o jednom až dvou.
To ale byli Čečenci, jak se nakonec zjistilo. Někdo si při debatě v Evropském parlamentu spletl Čečnu s Českou republikou. V minulosti jsme dvě nebo tři podezření zkoumali, ale nikdy se nepotvrdilo, že by občan ČR bojoval za Islámský stát. Cesta, jak tomu v budoucnu zabránit, je stálé sdílení informací s partnery. Ať už je to Europol, či jiné organizace, je třeba podezřelé osoby identifikovat, a to ideálně prostřednictvím otisku prstu.
- Dá se tuzemským tajným službám stoprocentně věřit? V čem jsou lepší než ve Francii, kde nejspíš selhaly?
Lepší, nebo horší... s Francouzi můžeme soucítit a pomáhat jim ve všem možném, ale ČR má opravdu unikátní pozici. Muslimská komunita u nás není tak velká, aby byla pro policisty, speciálně ÚOOZ a BIS, neznámá. V Bezpečnostní radě státu – a ne před měsícem, ale před rokem a půl – jsme se už tehdy bavili o tom, jak muslimská komunita u nás vypadá. Vzpomeňte si na zásah v mešitě v roce 2014, tehdy se hodně akcelerovala debata o možné radikalizaci muslimů. Já si myslím, že sami muslimové nemají zájem na tom, aby sem přicházeli radikálové, tvořili si tady zázemí. Vrhá to pak stín na celou komunitu. Jsou tu příklady spousty lidí z té komunity, co se bez problémů zapojili do života v ČR a obohacují jej, například pan senátor Hassan Mezian (senátor za ČSSD na Litoměřicku) nebo primátor z Mladé Boleslavi Raduan Nwelati (ODS).
- Nwelati, pokud vím, není muslim.
Ale je Syřan po otci. Je vcelku jasné, že Češi nejsou xenofobní národ, protože oba pánové uspěli ve volbách, pan senátor v přímé volbě a pan primátor ve většinové volbě. Nejsme lidé, kteří by se nebyli ochotni otevřít, ale je potřeba dbát na bezpečnost. Zárodky radikalismu jsou v nezvládnuté integraci. V tom, že minorita, která přichází, nebere tu novou zemi jako vlast.
- Nedávno jste řekl, že chcete posílit bezpečnostní složky odborníky na Blízký východ. Média vás prakticky hned upozornila, že takoví odborníci vycházejí ze škol ročně v jednotkách. Vy jste mluvil hned o stovkách. Kde je vezmete?
Řekl jsem, že stát musí jasně deklarovat, že má o tyto lidi zájem, a povzbudit je, aby na ty obory šli. Aby ti, kteří tam jdou, měli na paměti, že pokud se vydají tímto směrem, tak stát o ně bude mít zájem. Že to znamená skoro jistotu získání práce.
- Jinými slovy by stát měl říct, že každý, kdo půjde studovat blízkovýchodní tematiku, stane se agentem?
Musíme debatovat s vysokými školami. Lidé, kteří budou chtít z té školy odejít pracovat pro stát, musí mít šanci. Musí vědět, že stát bude mít o ně zájem. V minulosti jsme fatálně podcenili vietnamskou komunitu a dodnes to nejsme schopni dořešit. Jak vietnamská, tak arabská komunita mezi sebe velmi těžko přijme Čecha. Šance získat si jejich důvěru a sehnat si informace potřebné k vyšetřování je limitně blízká nule. Za poslední týden jsem dostal tři životopisy lidí, kteří hovoří jazyky, které potřebujeme. Ať už pro detenční zařízení jako překladatele, nebo se ti lidé mohou ucházet o práci v bezpečnostních složkách.
- Zmínil jste radikalizaci muslimů. Nehrozí ale spíš radikalizace Čechů vůči muslimům?
adikalizace bude samozřejmě oboustranná, to už se děje. Mluvil jsem o tom už před rokem před dvěma. Taková skrytá fašizace, snaha o populismus tady je. Lidé, když se cítí ohroženi, mají pocit, že svět není bezpečný, volají po vládě tvrdší ruky, jsou ochotni i částečně se vzdát svých svobod. Na to velice efektivně reagují extremisté na všech pólech politického spektra. Když se podíváte na pravicové radikály, tak ti dlouho hledali téma. Teď ho našli. V minulosti byly jejich tématem vyloučené lokality, kam jezdili, pořádali demonstrace, ale pak si tamní obyvatelé uvědomili, že problémy vyřeší spíš bez nich, než s nimi, takže toto téma ztratili. Teď svou platformu získávají prostřednictvím strachu z islámu. Je to pro extremisty živná půda.
- Někteří politici z opozice vyzývají k uzavření hranic ČR.
To by nás ekonomicky zlikvidovalo. Mohlo by to znamenat odchod investorů, ztrátu pracovních míst. To přece nechceme. Evropa nám pomáhá v tom, že jsme stabilní demokracie, máme slušnou životní úroveň a nízkou nezaměstnanost. O to všechno bychom mohli přijít. Myšlenka uzavření hranic je sice pro někoho lákavá, ale řekněme si i to ‚B'. Mělo by to drtivý dopad na českou ekonomiku. My musíme tlačit především na to, aby se chránily hranice Schengenu. Evropa nemá šanci přijmout všechny migranty světa, spasit všechny lidi pod hranicí chudoby. Je třeba si to přiznat.
- Váš kolega z vlády, ministr spravedlnosti Robert Pelikán (ANO), zkritizoval v médiích policii za to, že na demonstraci 17. listopadu na Albertově extremistům pouze přihlížela a nekonala. Berete jeho výtku?
Pan kolega Pelikán by si měl především vzpomenout, že je ministrem spravedlnosti. Tedy tedy tím, kdo má ve své gesci celý systém státního zastupitelství, byť nezávislého. Policie pracuje pod dozorem státního zástupce, a nejen policista, dozví-li se o spáchání trestného činu, je povinen zahájit konání v té věci. Na Albertově jsme měli soudního znalce v oboru. Policie, pokud má zahájit trestní stíhání, musí mít v ruce posudek znalce, aby byla úspěšná, protože jedna věc je zahájit stíhání, druhá věc je obvinit, třetí obžalovat a čtvrtá ustát u soudu. Podle informací, které mám, soudní znalec nevyhodnotil, že by nějaké výroky naplňovaly skutkovou podstatu trestného činu. Máme kamerové záznamy, které se ještě vyhodnocují, v tom ale policie naprosto není liknavá. I ve věci šibenic (makety šibenic byly na protiuprchlické demonstraci na Václavském náměstí v létě) se policie a státní zastupitelství pokusí dosáhnout průlomového rozsudku. Pokud má pan Pelikán pocit, že se někdo na Albertově dopustil trestného činu, ať se obrátí na policii, nebo na státní zastupitelství.
- Myslíte, že jeho výrok byl politickým útokem na vás?
Nevidím kolegovi Pelikánovi do hlavy, ale znovu říkám, že pracujeme s fakty. Byla tam policie, byl tam soudní znalec. Pokud by policie nabyla dojmu, že se páchá trestná činnost, tak by zasáhla stejně jako před Strakovou akademií, kde byli titíž lidé. Několik desítek lidí tam bylo zadržených, pravděpodobně budou někteří obviněni. Policie zvládla situaci kolem 17. listopadu bez velkých problémů.
- O fašizaci společnosti ve vztahu k demonstraci na Albertově mluvil i váš vládní a stranický kolega Jiří Dienstbier. Předpokládám, že ani s ním se v otázkách migrace neshodnete.
Kolega Dienstbier má pocit, že bychom neměli mít detenční zařízení, že bychom neměli osoby, které nelegálně překročí hranici, omezovat na jejich svobodě. V tomto máme rozdílné názory. To, že jsme z jedné strany, neznamená, že spolu musíme ve všem souhlasit. On kritizoval spojení pana prezidenta s lidmi, kteří z jeho pohledu reprezentují extrémní scénu. My musíme přesně posuzovat, byl-li porušen zákon, a ten porušen nebyl. Spatřují-li kolegové Pelikán a Dienstbier v nějaké výrokové části kteréhokoliv politika naplnění skutkové podstaty, tak je přece jejich povinnost podat trestní oznámení.
- Co jste říkal vy, když jste viděl prezidenta Miloše Zemana na Albertově vedle lídra Bloku proti islámu Martina Konvičky? Premiér Bohuslav Sobotka řekl, že Zeman tím celou ČSSD strašlivě naštval.
Já osobně bych tam s panem Konvičkou nestál. Pan prezident je bezesporu osobnost, která nemá zapotřebí takto legitimizovat obskurní politické pseudofigury. Před těmi 26 lety jsem byl student, prožíval jsem to velmi hekticky. Sedmnáctý listopad je svátek studentů, a myslím si, že je škoda, že organizátoři demonstrace nepustili studenty k pamětní desce. Tam policie neměla být tolik přísná, mohla tam pár studentů pustit.
- Pochybyla policie?
Prověrku jsem zadal. Zprávu jsem už dostal, nedošlo k porušení zákona. Domnívám se ale, že policie mohla být vstřícnější.
Zdroj: Právo, 21.11.2015, Autor: Jan Martínek
